Referat från webbinarium den 27 januari: FN:s förbud mot kärnvapen, TPNW, har trätt i kraft. Varför fattas de nordiska länderna och vad kan de nordiska ländernas regeringar och folkrörelser göra nu?

Talare:

  • Erkki Tuomioja, Finland, socialdemokratisk riksdagsledamot, före detta utrikesminister.
  • Kjølv Egeland, Norge, forskare vid CERI (Centre d’etudes et de recherches internationales), Paris.
  • Josefin Lind, Sverige, generalsekreterare för Svenska Läkare mot Kärnvapen, SLMK. Guttormur Þorsteinsson, Island, ordförande för Campaign Against Militarism (Samtök hernaðarandstæðinga).
  • Ole Wæver, Danmark, professor i Internationell politik vid Institut for Statskundskab, Köpenhamns Universitet, grundare av forskningscentra CAST (Centre for Advanced Security Theory) och CRIC (Forskningscenter for løsning af internationale konflikter).
  • Moderator: Lars Ingelstam, teknologie doktor, docent i matematik, har varit chef för Sekretariatet för framtidsstudier, professor emeritus i Teknik och social förändring, styrelseledamot i Svenska Pugwash.

Sara Moser, ordförande för svenska Nätverket för kärnvapennedrustning, hälsar välkommen och presenterar Nätverket som startade 2001 och där 16 organisationer ingår. Den gemensamma plattformen är kärnvapennedrustning och till slut en kärnvapenfri värld. Vi är stolta över att ha en sakkunnig panel i kväll från Nordens alla länder. Samtalet ska handla om hur vi kan samordna oss och arbeta vidare för att våra länder ska tillträda FN-konventionen som förbjuder kärnvapen (TPNW) som trädde i kraft den 22 januari.

Lars Ingelstam: Det vi ska tala om här i kväll står i en historisk kontext och tankarna går tillbaka till 1945. Det var det året som de första och hittills enda atomvapnen fälldes över Hiroshima och Nagasaki. Det var också året för en annan tragik; året då den verkliga vidden av Förintelsen, folkmordet på miljoner judar i Europa, blev uppenbar. Idag den 27 januari är det en särskild minnesdag för Förintelsen, detta näst intill obegripliga förlopp i europeisk historia. Det förblir vår skyldighet att inte glömma 1945 och att analysera och förebygga, så att inget som ens liknar dessa två händelser någonsin ska upprepas.

Läget är även i dag mycket bekymmersamt. Flera av er känner till domedagsklockan som anslås av the Bulletin of the Atomic Scientists i USA. För två timmar sedan kungjorde man sin bedömning för det här året. Man lämnade klockan oförändrad på ett mycket kritiskt läge, bara 100 sekunder till midnatt. Det är det närmaste till midnatt som man har registrerat under hela den tid som man har använt den här symbolen. Det är påverkat av läget i kärnvapennedrustning, eller bristen på nedrustning, och det är också påverkat av pandemin och av global uppvärmning.

Nu är det kärnvapen som vi ska zooma in på. Sedan ungefär femton år har aktivister, politiker, folkrörelser och inte minst ICAN, kampanjen för att avskaffa kärnvapen, lyckats sätta upp kärnvapen på den globala agendan, och särskilt återigen lyfta fram kärnvapnens oerhörda humanitära effekter. Som Sara nämnde har FN-konventionen för förbud trätt i kraft den 22 januari. Mindre bra är att inget av de nordiska länderna har signerat eller ratificerat konventionen.

Därefter presenterade Lars Ingelstam deltagarna i panelen och förklarade upplägget för seminariet. Han överlämnade ordet till Erkki Tuomioja, finländsk politiker för socialdemokraterna, riksdagsledamot och bland annat utrikesminister i sju år i början på 2000-talet, samt docent i politisk historia.

Erkki Tuomioja: Tack för inbjudan till det här seminariet som handlar om ett mycket viktigt ärende, där de nordiska länderna borde stå i spetsen för strävandena att få till stånd kärnvapennedrustning. Det är redan tre och ett halvt år sedan den överväldigande majoriteten av medlemsländerna i FN:s generalförsamling godkände avtalet om totalförbud av kärnvapen. Efter det har vi fått de 50 ratificeringar som krävs för att avtalet ska träda i kraft. Det skedde på FN:s 75-årsdag, en lämplig födelsedagsgåva.

Bland dem som har ratificerat avtalet i Europa finns av EU:s medlemsländer tre: Österrike, Irland och Malta. Men de nordiska länderna Sverige, Danmark, Finland, samt Norge och Island saknas. Finland deltog inte i de förhandlingar som ledde till godkännandet av avtalet och röstade inte heller för avtalet i generalförsamlingen.

Hade man frågat den allmänna opinionen i Finland, är det enligt opinionsundersökningar 84 procent av finländarna som vill se Finland underteckna och ratificera avtalet. Vi har också tre politiska partier i Finland, Socialdemokraterna, Vänsterförbundet och De gröna, som alla är med i den nuvarande koalitionsregeringen, som har partibeslut om att Finland borde inträda i avtalet. Å andra sidan är det inte ett enda parti som har tagit ställning emot avtalet. Varför har man då inte anslutit sig?

Motiveringarna kan vara ganska lika i de nordiska länderna. Den enda officiella grunden för att inte ansluta sig till avtalet har givits av en utrikespolitisk tjänsteman inför utrikesutskottet i riksdagen redan år 2018. Det motiverades med att det här avtalet skulle stå i strid med eller försvaga Icke-spridningsavtalet. Den argumenteringen godkändes inte av utrikesutskottet. I stället antogs ett enhälligt uttalande om att undersöka möjligheten att ansluta sig till avtalet och man tog klart avstånd från att konventionen skulle stå i strid med Icke-spridningsavtalet.

Nu vill jag också citera det uttalande som i september gavs av 56 före detta utrikes-, stats- och försvarsministrar i Nato-länder eller USA-allierade länder. Bland dessa 56 undertecknare fanns även två tidigare generalsekreterare i Nato.

The prohibition treaty is an important reinforcement to the half-century-old Non-Proliferation Treaty, which, though remarkably successful in curbing the spread of nuclear weapons to more countries, has failed to establish a universal taboo against the possession of nuclear weapons. The five nuclear-armed nations that had nuclear weapons at the time of the NPT’s negotiation — the United States, Russia, Britain, France and China — apparently view it as a licence to retain their nuclear forces in perpetuity. Instead of disarming, they are investing heavily in upgrades to their arsenals, with plans to retain them for many decades to come. This is patently unacceptable. https://www.icanw.org/56_former_leaders

Det är precis den allmänna frustrationen med att det inte har funnits någon framgång i strävandena att främja nedrustning av kärnvapen, utan att kärnvapenländerna nu engagerar sig i utvecklingen av nya vapensystem. Det är den här frustrationen som har varit motiveringen i att gå med i det här totalförbudsavtalet.

Vi vet naturligtvis att så länge kärnvapenstaterna inte är med, kommer avtalet inte att ta bort ett enda kärnvapen från världen, men det ökar trycket mot kärnvapenländerna att engagera sig i avrustningen av kärnvapen.

Man bör också notera att stödet för att inträda i avtalet är mycket omfattande i Nato-länderna. Det finns en färsk opinionsundersökning som har gjorts i Belgien, Danmark, Island, Italien Nederländerna och Spanien. I samtliga länder är det 75 procent av befolkningen som vill se att deras länder kommer med i avtalet. https://www.icanw.org/nato_poll_2021

Bland de 56 undertecknare av uttalandet ovan finns bland andra Kjeld Olesen, Mogens Lykketoft och Holger K. Nielsen från Danmark, och från Norge finns bland andra Bjørn Tore Godal, Thorbjørn Jagland och Kjell Magne Bondevik. Det visar att det också på politisk nivå finns ett starkt stöd för avtalet.

Så varför har det inte lett till att vi undertecknat avtalet? Där måste man vara öppen och säga att det är av fruktan för reaktionerna från Nato och Natos ledande stat USA, som har åtminstone i Sverige öppet varit ett av skälen för att regeringen inte har gått vidare med ratificeringen av avtalet. Den motiveringen har inte nämnts i Finland. Men jag tror att de som vill ha ett närmare förhållande till Nato och kanske också vill bli medlem i Nato fruktar att avtalets ratificering skulle stå i strid med dessa strävanden. Men det här uttalandet från före detta ledare i Nato-länder visar att detta är en felaktig argumentering.

Lars Ingelstam: Vi kommer säkert att möta den här problematiken, att Nato inte gillar att man ansluter sig. Men till en annan fråga; Finland har ju en speciell relation till Ryssland. Har Ryssland på något sätt gjort sin inställning i denna fråga känd eller har det spelat någon roll i den här debatten?

Erkki Tuomioja: Det här med att Finland skulle ha en särställning i förhållande till Ryssland – vi är naboland (granne) med Ryssland men annars har vi inga avtal eller något särskilt förhållande. Vi är med i EU och följer där den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi har inte diskuterat det här med Ryssland. Vi vet att Ryssland liksom de andra kärnvapenstaterna är emot avtalet.

Lars Ingelstam: Jag lämnar nu ordet till Ole Wæver, statsvetare med inriktning på internationella relationer, och som särskilt forskat om säkerhetsbegreppet ”securitization”, engagerad både i internationell och dansk debatt.

Ole Wæver: Tack för inbjudan och för chansen att diskutera denna viktiga fråga. Kanske kan jag tillföra något när det gäller bakgrunden till att jag är med här på den danska sidan. Det är kanske paradoxalt eftersom å ena sidan handlar min aktuella forskning om en hel del andra saker, men min personliga utveckling går tillbaka till anti-atomvapenrörelsen och jag har en löpande relation till den danska fredsrörelsen, så någon där har tyckt att det vore intressant att jag talade för Danmark i den här frågan även om jag inte är riktigt aktiv i de miljöerna idag.

Det är tre saker som jag vill tala om. För det första Danmark, för det andra Nato och för det tredje atombomb, och så hoppas jag att vi kommer till att tala om hur de nordiska länderna kan hjälpa varandra med detta.

När det gäller Danmark, måste jag först säga att det inte är något speciellt positivt det jag har att säga. Det är inte särskilt överraskande. Danmark har generellt varit problematisk utrikespolitiskt under många år. Man har inga stora förväntningar att Danmark skulle vara progressivt på det här området heller. När det gäller just denna fråga, så är det otroligt få människor som har hört talas om traktatet. Det är inte känt, det finns inte i medierna, det är inte en fråga.

Det har framförts ett medborgarförslag. En relativt ny dansk ordning för att föra fram förslag är att om man har samlat 50 000 underskrifter för en fråga så ska det till behandling politiskt. Förslaget är gott nog, men eftersom det är ett så otroligt lågt intresse för denna fråga är vi inte i närheten, så det kommer inte att lyckas. Det är kanske kontraproduktivt att det görs ett försök vid en tidpunkt då det inte fanns någon chans att lyckas.

Det var inte förslagsställarnas fel. Det är i hög grad för att det inte finns någon medietäckning i denna fråga. I Finland görs opinionsundersökningar som tyder på att 78 procent stöder själva traktatet. Problemet här är inte att överbevisa folk. Det är att folk inte har upptäckt att det finns ett traktat, det är att folk inte har upptäckt att Danmark har den inställning som vi har.

I Danmark finns det två utmaningar. Det första är att ganska många människor inte tycker att atombomben är intressant; det andra är att atombomben uppfattas som en gammal fråga. Nu känner jag att det gradvis finns ett intresse. Jag uppfattar att journalister mer tar upp New Start-avtalet och förlängningen, om det börjar en ny våg av kapplöpning mellan USA och Ryssland. Så intresset för atombomben har gradvis kommit tillbaka, och det finns lite medietäckning, men inte för själva förbudstraktatet.

Det är ett problem i dansk politik generellt, att medierna endast uppfattar en fråga som politiskt intressant om den är vad vi kallar Christiansborgspolitik, det vill säga har implikationer för politikerna, för parlamentet och för regeringspolitiken. Om det är två politiska huvudpartier som tycker likadant, så tycker journalister att det är ointressant. Det är intressant för media endast om en huvudkandidat till statsminister är oenig med en annan huvudkandidat. Så politiskt sett är det mycket svårt att få den frågan på dagordningen.

Det var det första.

Det andra är Nato-faktorn som redan är nämnd. Det är en omöjlig faktor; det uppfattas som otänkbart att ett Nato-land skulle ansluta sig till traktatet. Det frågades i upplägget här om det nu blir enklare när Biden har tillträtt, om det skulle vara lättare för ett Nato-land att göra det nu. Det tror jag inte, för det är inte en direkt fruktan för att USA skulle bestraffa något land. Det är mer att det är obehagligt att kritisera en allierad, och vid detta tillfälle faktiskt att kritisera flera Nato-länder som har atombomber. Det vore detsamma som att kritisera flera av de största medlemmarna. Det är inte något som något Nato-land har lust att göra.

Men det betyder inte heller att det kommer att vara så för alltid. Så det möjligt att gå den vägen. För mig är det avgörande att ett land träder över den gränsen.

/OK, I’ll switch to English./ It reminds me very much of the 1980’s in the sense that it is extremely important that one Nato-country, for one or another reason, crosses the line. This is what happened for Denmark in the 1980’s, that for strange coincidental reasons, we were never the most activist country, we just happened to have a strange political set-up at one point, that meant that the transnational movement happened to have political effect in Denmark, so Denmark started putting foot-notes in the Nato communiques.

So it is extremely important to make sure that we have a transnational attendance in all Nato-countries, because the most likely countries to do this would be the countries in southern Europe, where we have more radical left-wing parties than we have in northern Europe.
So it is really important that there is an all-European interest in this. There is a fair chance that a country in southern Europe will suddenly sign up to this.

The third factor is the nuclear factor in general. And let me just suggest something that might sound as complicating things. We have to think about the triangle of three different kinds of international politics on the nuclear issue. One is the traditional arms control negotiations as we see again with Russia and USA; the second is the Non-proliferation treaty; and the third is the prohibition convention.

And I think it is important here that non-proliferation is really the decisive question, because that is the real fear in most western countries. For good or bad reasons, but the fear of nuclear weapons today is the fear of North Korean or Iranian nuclear weapons. That is the way that people and politicians generally take it seriously. Most people do not know that there is this link that the NPT-treaty was only possible because the ‘haves’, the nuclear countries, promised that they would reduce their holdings of nuclear weapons.

That is after all the main link to both the prohibition campaign, to say “it didn’t work, they didn’t disarm”, the impatience there, but that is also what should be mobilized in relation to the actual arms control negotiations. That now, when we are talking about New Start again and we have a five years period to negotiate a new version of it — that is important for two reasons: one is to actually try to stabilize against a new arms race, but the other is to also remind that the status quo is not enough; those negotiations have to lead to actual reductions.

What I am suggesting is that politically it is a triangle between the arms control negotiations, where those who actually have nuclear weapons make decisions about them, the Non-proliferation treaty which is the real triumph on this because the fear of new nuclear powers is driving this better than anything, and then the prohibition campaign which is the way to put pressure on everyone.

That is my suggestion for being a little optimistic, that I think to make that play is actually possible to get on, because we have a place where decisions are made.

Lars Ingelstam: Do I interpret you correctly: the lesson that we could take from your analysis is to re-concentrate on the NPT and down-play a little bit the other corners of your triangle.

Ole Wæver: No, I’m saying that we should remember that it is because of the NPT that we have a strong case, and that the NPT has not been honoured by the countries with nuclear power; this is the reason why we can put pressure on the nuclear powers.

Lars Ingelstam: Vår nästa deltagare, Kjølv Egeland, är från Norge, forskare inom internationell säkerhet och har disputerat på en avhandling om vägen till kärnvapenförbud.

Kjølv Egeland: Först vill jag tacka för inbjudan, det är trevligt att få vara med här. Jag har varit på ABF på seminarium en eller två gånger förut och jag tar det som en komplimang att jag blir inbjuden att komma tillbaka.

Först en liten historisk kontext. Som många av er vet, var Norge drivkraften för det så kallade humanitära initiativet för kärnvapennedrustning i den tidiga fasen av detta initiativ. Oslo- konferensen i mars 2013 var på många sätt startskottet för den process som avslutades med förhandlingen av förbudstraktatet, TPNW, år 2017 som trädde i kraft för några dagar sedan. Norge var också central med att koordinera de gemensamma inläggen för ”The Humanitarian Dimension of Nuclear Disarmament” som levererades i FN och vid NPT:s översynsprocess år 2012 och framöver. Också Island och Danmark var med på dessa gemensamma inlägg från början och Sverige och Finland kom med allt eftersom.

Men som ni också vet, hoppade Norge, den norska regeringen av det humanitära initiativet, när den ”centrum/venstre”-regering, eller röd/gröna-regering som vi säger på norska, miste makten hösten 2013 och blev ersatt av en ”høyre”-regering. Denna ”høyre”-regering sitter fortfarande kvar med ett lite annat parlamentariskt underlag, men det är samma partier som leder regeringen. De två stora partierna till höger i norsk politik, Høyre och Fremskrittspartiet, de är emot en norsk signering av TPNW. Arbeiderpartiet, det norska socialdemokratiska partiet, är väldigt delat i frågor om kärnvapen och kärnvapennedrustning, som har varit fallet under stora delar av det kalla kriget. Vid förra årsmötet, eller partikonferensen, i Arbeider- partiet, kom man fram till en kompromiss om att Arbeiderpartiet stöder norsk signering/ /anslutning på lång sikt, men inte på kort sikt. Alla de andra partierna, alla de små partierna i centrum och på vänstersidan, de är för signering på kort sikt. Det gäller Centerpartiet, det parti som främjar distriktens intressen, som får goda resultat i opinionsmätningar, och Kristelig Folkeparti, Socialistisk Venstreparti, Rødt och Miljøpartiet.

Det blir väldigt spännande att se hur resultatet av valet blir nästa höst, då det är stortingsval/parlamentsval i Norge. Opinionsmätningarna tyder på att vi sannolikt får en ny regering i september, med Arbeiderpartiet och Centerpartiet som de största partierna i den regeringen.

I motsats till det som Ole Wæver berättade om Danmark, är det lite mer uppmärksamhet för atomvapen och kärnvapennedrustning i Norge än det är i Danmark. Det är fortfarande inte en stor sak, men det är en sak som medierna åtminstone av och till bryr sig om. Jag var senast med i ett debattprogram på norska NRK1 för några dagar sedan och talade om detta tema. Det finns intresse och det kan också hända att det finns intresse från något av de små partierna, Socialistisk Venstrepartiet, Miljøpartiet och Centerpartiet att göra detta till ett tema i eventu- ella regeringsförhandlingar. Speciellt Socialistisk Venstreparti har tidigare talat om att göra norsk signering till ett ultimatum för att stödja en Arbeiderpartiregering.

Så till frågan Biden-administrationen. Här tror jag att det som Biden-administrationen signalerar om TPNW kan få betydelse för vad en norsk regering kommer att göra och speciellt Arbeiderpartiet. Om USA och Nato-byråkratin i Bryssel modifierar sin kritik av TPNW; och Nato-byråkratin i Bryssel har ju en norrman, till och med en Arbeiderparti-man, på toppen, Jens Stoltenberg, som har varit väldigt negativ till förbudet och som också har haft inflytande över Arbeiderpartiets syn på den här saken. Om Biden-administrationen ändrar lite på vad USA säger om TPNW, kan det få ganska stor betydelse för vad Arbeiderpartiet menar om den här saken. Flera med en visst inflytande i det demokratiska partiet i USA har ju talat, i varje fall till dels, positivt om ICAN och om förbudet. Det gäller folk som Ben Rhodes, som var råd- givare till Obama och Bill Perry, tidigare försvarsminister i USA, som skrev en krönika i The Bulletin of Atomic Scientists för några dagar sedan.

Å andra sidan har jag lagt märke till att de personer som hittills blivit tillsatta i Biden-administrationen på rustningskontrollområdet nog tillhör det jag vill anse som den konservativa änden av det spektrum som vi skulle kunna förvänta oss att få nya representanter ifrån. Men det blir spännande att se vad vi kommer att få se. Jag tror att Biden-administrationen skulle kunna ändra väldigt mycket bara genom att sluta tala negativt om TPNW och en eventuell signering.

För Norges del och speciellt för Arbeiderpartiet är det kanske just USA:s motstånd mot TPNW som har varit utslagsgivande. Formellt sett har regeringen och till dels Arbeiderpartiet kommit med en rad tekniska eller pseudotekniska argument, om verifikation och den påstådda bristande kompatibiliteten mellan TPNW och Icke-spridningsavtalet, NPT. Men mitt intryck är att ingen tror på dessa argument. Men det anses mer acceptabelt att komma med dessa argument, då det i Norge och som vi har hört också i andra länder finns ett stort stöd för TPNW bland folket.

Jag har nyligen varit med om att skriva en rapport om just detta tema. I det sammanhanget intervjuade vi centrala personer i de norska ämbetsverken och försvaret. Då vi intervjuade dessa anonymt så var de i grunden alla eniga om att det är fruktan för repressalier från USA och i värsta fall att en Trump-administration skulle säga ”om ni vill ha synpunkter på våra atomvapen så kommer vi inte att komma till er undsättning under artikel 5”. Det är ett ”worst-case-scenario” som de är rädda för. De menade att detta var huvudorsaken till att regeringen i Norge avhållit sig från att signera.

De militärer som vi intervjuade, de var tre flagg-officerare i det norska försvaret, alltså officerare på den översta nivån i Norge, de var också tydliga med att atomvapen inte anses som i realiteten ett relevant försvarsvapen för Norge och det norska försvaret. Ingen av dem ansåg det trovärdigt att USA eller något annat Nato-land med atomvapen skulle använda dessa vapen å Norges vägnar. Idén om att Norge kan ha inflytande och eventuellt också främja nedrustning genom Nuclear Planning Group eller andra konsultationsordningar i Nato var de vi intervjuade väldigt skeptiska till. Enligt flera av dem vi talade med, och det är ju också något som jag är benägen att mena, så fungerar dessa organ framför allt för att legitimera och förankra atomvapen inom alliansen och inte för att ge små allierade stater reella möjligheter till påverkan.

Jag tror att signering och ratificering av TPNW av USA:s allierade, länder som Norge och också andra nordiska länder, skulle ha stor betydelse för amerikansk atompolitik och genom USA också för andra staters politik. Jag tror det är viktigt att erkänna att det kanske allra viktigaste argumentet som används i amerikansk debatt för att USA ska ha en stor atomvapenarsenal, det är argumentet att USA:s allierade är beroende av USA:s atomvapenparaply och att de inte skulle acceptera ändringar i USA:s atomvapenpolitik. Jag tror att en delegitimering av dessa argument och av atomvapen generellt är en nödvändig men inte en tillräcklig förutsättning för att skapa en förändring på detta område.

Nordiska partier, parlamentariker och organisationer skulle må väldigt bra av mer kommunikation och samarbete. Man kunde till och med tänka sig att en koordinerad uppslutning skulle fungera som en atomvapenfri zon, som många säkert kommer ihåg att det var stora debatter om under det kalla kriget.

Lars Ingelstam: Vi får ta till oss att om saker och ting ska ske på nordisk basis, så måste det nog ske under den formella politiska radarn. Den kraftsamling som du nämnde på slutet är nog väldigt mycket i händerna på ansvariga opinionsbildare, på fria rörelser och forskare, men inte riktigt att vänta från det etablerade partiväsendet just nu.

I now ask Guttormur Þorsteinsson to give your contribution to this debate.

Guttormur Þorsteinsson: Thank you for inviting me. I have been following the discussion and there are some issues that are familiar here in Iceland. I’m the chair of the Campaign against Militarism, which is the largest anti-war organisation in Iceland. We have a long history of fighting for nuclear disarmament and of course against wars and military alliances. It has been interesting to hear about the situation, especially the current situation in the Nordics. There was a lot of cooperation between our organisations in the 80’s regarding the creation of a nuclear-free zone in the Nordics, and we are excited to again be involved in international cooperation to fight for nuclear disarmament. We have cooperated with ICAN, and other peace organisations, in getting pledges from parliamentarians, municipalities, labour unions and other civil organisations in support of the treaty.

The basic political situation in Iceland concerning the treaty is that we have been toeing the Nato-line, not voting for the treaty and not signing it. The current foreign ministry has very faithfully echoed the line that nuclear disarmament can only be pursued in cooperation with the nuclear powers and within the confines of the Non-proliferation treaty, which of course, as we have heard here, has its limitations. And of course they leave unsolved the US and Nato-policy of nuclear weapons and their use.

This is perhaps the core of our problem and obviously for the other Nordic Nato-countries. There is this very obvious pressure from the US and Nato not to sign. It is perhaps difficult especially for a small country like Iceland to resist this pressure. There is also this kind of elite foreign policy consensus in Iceland, which has always very much followed the Nato-line; with loyal foreign ministers and perhaps even ministry officials who execute foreign policy without very much oversight by the parliament, and even by the cabinet. And even though we now have a prime minister from the left-green party, which is the only most explicitly anti-Nato party, it has not been the boom that one would expect, because the foreign ministry is in the hands of the right-wing independence party.

Members of the left-green party have been trying to put the issue of signing the treaty on the parliamentary agenda, but it is going to be very difficult to advance this without support from the cabinet. It has been the situation that in both cases of left-wing parties taking part in government they have tended to yield on foreign policy.

As in Denmark and in other places, there is also in Iceland the problem of there being very little awareness of the treaty and of Nato:s nuclear policy in general, and very little public debate about it. And even the threat of nuclear weapons, which is often thought of as a relic of the cold war, except perhaps as to the proliferation to newer nuclear countries.

But there is widespread opposition to nuclear weapons, of course, so it is perhaps in the interest of the powers that be to keep the interest in this convention very low. It was good to have a poll that confirmed that Icelanders across the political spectrum are very much in favour of the treaty, and even when they are told that it is likely to cause US and Nato disapproval it still had majority support among voters from all parties, according to the poll. And it was a little heartening to see the media take it up, as the treaty went into effect now. Perhaps for the first time we saw headlines, asking why Iceland was not a signatory.

Regarding the prospects of that changing, there will be elections later this year, and we are hopeful that we can collect more parliamentary pledges. The members of the left-wing and the centre parties, all of them have signed, and we are hopeful that we can get more from the Centre party and from the other smaller parties, although probably not from the three right-wing parties. Now as the campaigning for election starts, we will try to put the issue of the treaty and Iceland’s absence from it on the agenda, and hopefully ask parties to go on record where they stand and if they have any plans of advancing it, if they get into government.

It would very much make our case easier, if we had the precedence from either another Nato- country or the Nordics, even if it was Finland or Sweden. We could use this as an argument to get it on the political agenda. But I think that we will need to work with building up this movement and keep the conversation alive and build up this pressure on the politicians.

There has to be a call from the public and some debate for that to happen.

Lars Ingelstam: You started with a rather bleak picture of the political system itself; that there was very little opening. On the other hand, you are part of an active and well-informed peace movement. Is there also some opening to discuss with the military; as you have American military around?

Guttormur Þorsteinsson: Yes, I think one definite advantage that we have here in Iceland is that we are a small country and the routes of communication are very short. It is easy to get hold of people and to get politicians to answer your questions. Of course, we have members of the left-wing party, who have been advocating for this, so I think it depends on what kind of government that will be formed. This kind of foreign policy consensus can be broken and it is not an impenetrable thing. As to the army, we just do not have one! It is mostly about the relationships with US and the US military base and Nato, that we have to worry about.

Lars Ingelstam: Nu går vi över till hemmalaget, till Josefin Lind, generalsekreterare för Svenska Läkare mot Kärnvapen (SLMK). Josefin Lind har varit ICAN:s talesperson och ansikte i Sverige och inte minst i samband med Nobelpriset på ett utmärkt sätt fått ut det grundbudskapet. Hon har dessutom både i offentligheten och bakom kulisserna varit en stark kraft för sammanhållning och konsekvens i det svenska civilsamhällets motstånd mot kärnvapen.

Josefin Lind: Stort tack för att jag får vara med här i kväll och ett stort tack till arrangörerna, Nätverket för kärnvapennedrustning, för att ni så träget arrangerar dessa seminarier och viktiga mötespunkter för det svenska och i kväll också det nordiska civilsamhället. Det är tråkigt att vi inte kan ses på plats, men å andra sidan blir seminarierna mer tillgängliga för hela Sverige och Norden när de sker digitalt. Jag hoppas att vi kan fortsätta med detta.

Jag har blivit ombedd att redogöra för den svenska positionen och det går väl tämligen raskt; den är känd för de flesta och ingenting nytt har väl framkommit på sistone. Men för våra nordiska vänner, tänkte jag ändå dra en liten genomgång. Jag gör några nedslag så det ska bli ett begripligt sammanhang.

Sverige har ju en regering som består av Socialdemokraterna och Miljöpartiet. De meddelade genom dåvarande utrikesministern Margot Wallström sommaren 2019 att regeringen inte avsåg att skriva under konventionen och därmed inte heller lämna den till riksdagen för ratificering. Vad som var viktigt där var att de däremot höll det öppet för att efter översyns- konferensen av Icke-spridningsavtalet, att då, om det inte blev en lyckad konferens och som inte bidrog med nya löften om nedrustning, kunde kärnvapenkonventionen hamna i ett nytt ljus. Vår nuvarande utrikesminister, Ann Linde, har återupprepat detta, även om vi som är lyhörda för nyanser anar vissa skillnader och vi har också behövt påminna om detta löfte.

Orsakerna till detta nej, trots att Miljöpartiet öppet är för ett svenskt tillträde, har officiellt varit att det finns svagheter i konventionen främst vad gäller verifikation och definition av kärnvapen, samt att det inte finns majoritet i riksdagen. Men den egentliga orsaken är sannolikt att, när utrikesminister Wallström hösten 2017 meddelade sin avsikt att signera konventionen, vilket alltså inte hände, skrev USA:s dåvarande försvarsminister, James Mattis, ett brev till vår försvarsminister Peter Hultqvist, där han varnade Sveriges regering för negativa konsekvenser för det gemensamma militära samarbetet om den rödgröna regeringen skulle signera konventionen.

Detta läckte och publicerades i dagspress under den här perioden. Och det är väl ingen hemlighet att det blev en konflikt mellan de båda ministrarna, en strid som försvarsministern sedermera vann, och Margot Wallström avgick kort därefter.

Fram till den första anhalten som vi ser, översynskonferensen av Icke-spridningsavtalet som vi tror kommer att äga rum i augusti i år, tror jag inte att vi kommer att se en vändning i den svenska positionen. Det finns inte direkt någonting som skulle leda till det. Det blir väldigt viktigt att fram till dess hålla uppe pressen på regeringen och säkerställa att de inte backar från löftet om att kunna öppna upp frågan efter översynskonferensen.

Sedan har vi ett riksdagsval nästa höst, september 2022. Vi får se vad som händer efter det valet. Blir det en borgerlig regering, blir det ännu mer osannolikt att det kommer att bli en svensk anslutning under de följande fyra åren. Skulle det bli någon form av rödgrön regering igen, får vi se om man kan få in det här kravet litet tydligare in den nya regeringsbildningen.

Det är svårt att se hur vi skulle kunna få regeringen att vända. De uttryckte sig så väldigt tydligt och det skulle vara svårt för dem att byta position, om inte något väldigt stort sker. Men till exempel funderar vi på om Bidens tillträde, att man skulle kunna tänka sig att nu har vi fyra år framför oss, där vi kan förvänta oss en större tilltro till internationella avtal, till diplomati, till internationella samarbeten. Där vi såg att Trump var irrationell och nyckfull, kanske Biden kan förväntas vara för dialog och värna internationella strukturer. Där kanske vi kärnvapenfria stater skulle kunna lägga in en stöt, att visa att vi förväntar oss bättre saker av USA. Att det här ’window of opportunity’ som vi hade under Obama ska öppnas igen och kanske bli Bidens ’window of opportunity’. Att förlängningen av det Nya Start-avtalet kan ses som ett positivt tecken på att Biden har en ambition att vilja höja farten lite grand och ha en högre svansföring i frågan. Men att USA skulle börja gilla förbudet eller sluta med sin muskulära diplomati, som vissa kallar det, ser jag som ganska osannolikt. Men kanske kan de ge länder som Sverige lite mer slack, ha ett annat tonläge och agera mer för samarbete än som en hotfull kompis.

I vårt dagliga arbete är det svårt att tjata om kärnvapenförbudet dagarna i ända, när vi vet hur läget är. Därför har vi börjat titta lite på om man kan dela upp konventionen i olika delmål. Vi har försökt att titta på vad det finns för hinder som Sverige använder mot att gå med och vad vi kan jobba med punkt för punkt.

Där har vi listat, förutom kärnvapenkonventionen, tre steg som Sverige skulle ta kunna ta. Där är det första att anta en nationell lagstiftning för att förbjuda införsel av kärnvapen på svenskt territorium; att i alla överenskommelser om militära samarbeten inkludera en klausul om att kärnvapen aldrig får vara en del av dessa; och att tydligt offentliggöra eller till och med lagstifta om att Sverige inte ska stå under något kärnvapenparaply och att detta inte heller ska vara aktuellt i framtiden. En poäng med detta är att det är åtgärder som Sverige aktivt kan ta utan något samarbete med någon annan stat och att det också skulle göra att Sveriges position blev beständigt över tid.

Jag tänkte också nämna Stockholmsinitiativet men vi kan ta det senare.

Samtidigt är det fantastiskt att TPNW trädde i kraft i måndags och det firade vi stort. Hurra för oss som har förbjudit kärnvapen!

Lars Ingelstam: Flera av våra nordiska kollegor har ju nämnt någonting om opinionsläget. Det är ju känt att precis som i Finland har vi en majoritet på ungefär 80 procent som skulle vilja biträda det här. Samtidigt har temperaturen, intensiteten i den här frågan varit högre i Sverige; det har varit kämpigt och hett och tidvis en aning uppskruvat. Kan du kommentera det?

Den andra frågan är lite tvärtom. Vi undrar, vad unga människor engagerar sig i. I Sverige har vi sett att man engagerar sig mycket mer i klimat än i kärnvapen. Möjligen finns det lite av en utträngningseffekt. Har du lust att kommentera de här opinionsbilderna?

Josefin Lind: Jag håller med om att tonläget har varit väldigt hårt. De som har varit emot kärnvapenkonventionen har stått för ”fakta och vetenskap”, medan vi som är för har ansetts som ”naiva och farliga”. Det var en forskare på FOI som kallade kärnvapenkonventionen ett hot mot internationell fred och säkerhet; att den skulle rasera hela säkerhetsstrukturen. Vi ser också hur utredningen som gjordes på uppdrag av regeringen förstärkte de här bilderna av företrädare vs. motståndare till konventionen. Vi som har följt de historiker som vi har i våra nätverk, vet att det återspeglar hur debatten var om det svenska atombombsprogrammet på 50- och 60-talen. Det är exakt samma argument, samma mönster.

Den andra frågan är svår att svara på. Möjligen har vi låtit kärnvapenfrågan vara teknisk och komplicerad. Man måste nästan vara fysikprofessor för att ge sig in i debatten, medan klimat- frågan har varit mycket mer rak och tydlig. Där har inte minst Greta Thunberg en stor förtjänst genom att säga ”det här är oacceptabelt, jag bryr mig inte om de tekniska lösningarna, ni får lösa det”. Den attityden har vi inte haft i kärnvapenfrågan. Vi har förväntats lösa de tekniska frågorna om verifikation och definitioner åt staterna i stället för att säga ”det här är oacceptabelt, ni kan inte hålla hela världen som gisslan, lös det!” Det är väl en del av förklaringen till att det är svårt för dem som inte har känt damoklessvärdet hängande över sig.

Lars Ingelstam: Först till Erkki Tuomioja. Skulle du vilja utveckla något om den undersökning i sex Nato-länder som du nämnde.

Erkki Tuomioja: ICAN gav uppdraget att göra undersökningen till YouGov och den finns på ICAN:s hemsida. Det var 1000 personer i varje land som svarade på frågan. Resultatet är pålitligt och vi har ju fått samma resultat i andra länder också.

Jag vill gå tillbaka till det som du ursprungligen frågade; vad har valet av Biden för effekt på det här? Hade Trump vunnit, skulle avståndstagandet från Nato:s opinioner och USA:s opinioner ha varit mycket starkare än med Biden som anses vara en sympatisk människa. Han har ju åter fått USA med i förhandlingar om kärnvapennedrustning. Det kan vara svårare att gå emot USA:s opinioner så länge som Biden är president.

Jag vill också kommentera det som Ole Wæver sade om att det finns tre viktiga sätt att gå fram, det första de allmänna kärnvapenkontroll- och nedrustningsförhandlingarna kärnvapenmakter emellan, det andra NPT-avtalet som naturligtvis kan förbättras och som det är viktigt att upprätthålla, och det tredje är naturligtvis det här totalförbudsavtalet. Men för samtliga nedrustningsåtgärder och förhandlingar i dagens värld spelar medborgarsamhällen och medborgarorganisationer en allt större roll. När det gäller de senaste där vi har fått resultat från nedrustningsförhandlingarna, Arms Trade Treaty (ATT) och före det Landmineavtalet och nu kärnvapenavtalet, har det varit det starka medborgarsamhällets verksamhet som har fått många regeringar att vara med. Det är underligt att vi i Norden, där vi har en stark tradition av medborgarengagemang, inte har åstadkommit något resultat.

Lars Ingelstam: Det är en intressant fråga som får hänga i luften och eventuellt komma med i slutrundan.
I want to come back to a special question that Ole Wæver put on the chat; is there a notable relationship between the UN charter and what we are discussing here. Can you develop that?

Ole Wæver: It was a question asked to me from one in the audience, about one of the many counterarguments that are put up against the treaty, that is, whether article 51 of the UN charter, which gives the right to self-defence, would mean that you can’t prevent people to
use any weapon that they want. But that is not a very powerful argument. As we have already outlawed other weapons, chemical and biological weapons, why couldn’t we outlaw nuclear weapons. So that is not a strong argument. There are no good technical arguments against the treaty. Whatever arguments are being played around, these arguments are unusually weak. We all know that basically it is a question of the relationship to the US that is really the concern.

My sense is that it is not a fear of real significant punishment. Maybe during the Trump- administration, there was a fear that they would very specifically punish and talk about bilateral cooperation and so on. But under any normal administration, including the one we have now, it is not a direct punishment; it is rather a kind of laziness of any bureaucrat; that if you can avoid an unpleasant relationship, you want to avoid it. Any foreign minister, any top bureaucrat in the foreign ministry would say “don’t do it, don’t do it” because they would get into a lot of trouble. It is small stakes, medium stakes for them, not big stakes. It is possible as a Nato-member to have that dissent and you could survive it. It is really very important to find the weakest link on the chain; find the first country to do it and then it would be much easier for all the rest.

Lars Ingelstam: A final question from the chat. En fråga till Josefin Lind, är det så att ICAN på något sätt behandlar frågan om hela denna förbudsfråga som en fråga om vapenindustrin?

Josefin Lind: ICAN tillsammans med den nederländska organisation PAX släpper årligen en rapport som heter ’Don’t bank on the bomb’, där de identifierar de största kärnvapen- producenterna i världen och vilka finansiella institutioner som står bakom dessa. Där görs ju den kopplingen mellan industrin och kärnvapenfrågan.

Om konventionen gör någon koppling? I kärnvapenkonventionen finns det ett förbud mot assistans i tillverkningen av kärnvapen. Det var uppe i förhandlingarna om man skulle skriva ut att finansiering skulle vara en del av detta. Det finns inte utskrivet att finansiering är en del av de olika förbjudna aktiviteterna, men det är väldigt få som inte skulle se finansiering av kärnvapenproduktion som en assistans.

Lars Ingelstam: Ni får nu alla en möjlighet till slutrunda. Naturligt för mig är att fråga hur ni ser på möjligheten av en gemensam nordisk offensiv, eller en samsyn, en nystart utav argumentering och förslag i den här frågan. Då tänker jag inte i första hand på den formella politiska nivån, på partinivån, utan kanske mer på vad medborgarorganisationer kan uträtta.

Josefin Lind: Angående det nordiska, känns det som att vi alltid i våra nordiska länder är i ”osynk”. Det är alltid något land som har en högerregering när någon annan har en vänster- regering, så det kan vara svårt att förflytta hela Norden samtidigt. Men ett nordiskt civil- samhälles push vore väldigt bra.

Sådana här möten är jätteviktiga, där vi kan utbyta uppdateringar om läget och vad som är möjligt. Men också för att skapa nätverk mellan nordiska politiker, att knyta ihop positiva socialdemokrater och arbetarpartiledamöter med varandra, så att när ett land går före kan man få med de andra. Och likadant med gröna partier och vänsterpartier. Så att man kan sprida det nordiska samarbetet i riksdag och parlamentet. Jag hoppas att också vi kan utöka det nordiska samarbetet. Det blir också lättare nu med digitala möten. Vi har uppenbarligen mycket att lära av varandra.

Guttormur Þorsteinsson: We would be very excited as an anti-war organisation to have greater cooperation among the Nordic anti-war organisations than we have had in the past, also because Iceland is a kind of junior partner in this context. It would be very useful if we had an example that we could use from the other Nordic countries. But even though Iceland is a small country, we do have a couple of examples, like the Palestinian cause. Iceland was the first country in Europe to recognize the Palestinian statehood. That was the result of a lot of grass-root work that eventually created the consensus that enabled the politicians to be the first to do it. We may have a kind of head-start as nuclear weapons are already very unpopular here in Iceland.

Kjølv Egeland: Jag vill avsluta med att ta med ett par frågor från chatten; för det första länken mellan politiken och industrin, för det andra vad journalister kan göra.

När det gäller journalistiken och medias roll, som självklart är otroligt viktig, tror jag att några av de problem som vi ser är att i mediebranschen i Norge, men jag tror också i hela Europa och i stora delar av världen, är det stora nedskärningar och färre anställningar. Det gör att fler journalister måste jobba med allt större teman. Därför kommer politikerna kanske lättare undan med dessa tekniska pseudo-argument, som alla som har satt sig in i saken förstår att de är pseudo-argument. Inför en journalist som aldrig har tänkt på atomvapen förr, kan det vara enklare att komma undan med det. Det kanske vi måste tänka på som en del av en större bild, när vi lägger upp våra strategier.

En viktig fråga är den om industrins roll och de ekonomiska intressena i detta. Här är en annan stor faktor i den bild som vi ser; det är att speciellt de stora företag som producerar missiler och u-båtar och så vidare, de pumpar in många miljoner dollar i think tanks varje år för att påverka debatten och för att påverka den akademiska och politiska diskussionen. Det har självklart en effekt. När det gäller den svenska utredaren av förbudet vore det till exempel intressant att veta hur många av dem som han konsulterade som hade sin lön direkt eller indirekt finansierad av kärnvapenproducenter. För det är ju faktiskt reellt sett en av de stora finansiärerna av forskning och policylitteratur på det här fältet.

Ole Wæver: You asked very wisely the question about possible Nordic collaboration. My suggestion would follow from the current situation, being that actually the political avenues are blocked in all of our countries. In none of our countries does it seem close at hand that we would get a government to change its policy. That could change with all the upcoming elections in other countries, but in Denmark nothing will change. Our current government will be re-elected and be even more safe in its problematic position, though something could change in the other countries.

But until then, it doesn’t seem to me that Nordic cooperation could change very much in our own countries. But in line with what I said in my opening remarks, I do think it is important that some of the countries, where there is even less popular mobilization on this at the moment, get drawn into the debate, because the political opportunities might be better there. And therefore, maybe Nordic collaboration in European transnational non-state networks will be crucial. So, in European political parties, in various groups and contexts where the Nordics are meeting with their counter-parts from other countries, there we might be able jointly, Nordicly, to raise the issue to the political level in a country where the political situation is right. As soon as we have one Nato-country signing, it will be much easier to raise the question in our own countries.

Erkki Tuomioja: Det finns tre existentiella hot mot mänskligheten; klimatförändringen, minskningen av den biologiska mångfalden och kärnvapnen. Det är lätt att få en opinion för att vi måste göra något åt alla dessa hot. Men när det kommer ett konkret förslag som det här totalförbudsavtalet, då blir det mycket svårare att få de här 80 procent av politikerna och människorna att ställa upp bakom detta krav.

Jag sitter i Nordiska Rådet och dess presidium och vi har faktiskt haft ett medlemsförslag om kärnvapennedrustning. Det var ganska svårt att få igenom ens ett enhälligt uttalande att vi stöder nedrustning av kärnvapen i allmänhet, men inte att komma med i det här totalförbudsavtalet. Samtidigt som vi måste försöka sätta frågan på agendan i det nordiska samarbetet, tror jag att det faktiskt är civilsamhällets organisationer som har den bästa möjligheten att påverka. Jag tror också, i likhet med Ole Wæver, att det inte enbart är de nordiska länderna, kanske inte ens i första hand de nordiska länderna, som kan agera.

Vi måste försöka få till stånd en like-minded grupp av länder. Vi har ju Österrike och Irland av EU-länderna som redan har ratificerat avtalet. Det skulle vara ganska naturligt att icke- Nato-länderna i EU, Sverige och Finland, kunde ansluta sig till dessa två också icke-allierade länder i Europa. Det tycks paradoxalt att det är lättare att begära ratificering av totalförbudsavtalet i ett Nato-land där man inte ifrågasätter lojaliteten till Nato, något som också visades av det här uttalandet som undertecknades av så många före detta stats- och utrikesministrar från bland annat Nato-länder. I Sverige och Finland, där det finns krafter som vill ha ett närmare förhållande till Nato än det vi har i dag, och kanske ett Nato-medlemskap, är de mycket försiktigare med att ta ställning i kärnvapenfrågan för att inte försvåra ett närmande till Nato.

Lars Ingelstam: Tack alla som har satsat helhjärtat, begåvat och välformulerat. Ni kanske tänker att detta bara är ”blowing in the wind”, men så är det inte. Pratet finns bevarat och det kommer att analyseras av många dugliga medarbetare i civilsamhällesorganisationer.

Tack för er gedigna medverkan och alla bidrag till nytänkande, några motsägelsefulla, men klart inspirerande!

Mötet avslutas. _________

Nedtecknat av Ingegerd Municio, Meit Krakau och Sara Moser för Nätverket för kärnvapennedrustning.


*

code