Referat från webbinarium den 21 oktober: FN:s kärnvapenförbud träder i kraft 2021. När kommer Sverige med?

Medverkar: Sara Moser, ordförande för Nätverket för kärnvapennedrustning
Thomas Jonter, professor i Internationella relationer, Stockholms Universitet
Janine Alm Ericson, riksdagsledamot Miljöpartiet, Utrikesutskottet
Kerstin Lundgren, riksdagsledamot Centerpartiet, Utrikesutskottet
Olle Thorell, riksdagsledamot Socialdemokraterna, Utrikesutskottet
Josefin Lind, generalsekreterare Svenska Läkare mot Kärnvapen, SLMK, moderator

Josefin Lind hälsar alla välkomna och ger en kort introduktion. (Sara Moser som är ordförande för Nätverket för kärnvapennedrustning hade problem med sin mikrofon.)

Nu lever vi i en väldigt osäker värld. Nya START-avtalet* (se fotnot nedan) löper ut efter årsskiftet om det inte mot förmodan blir förlängt. Icke-spridningsavtalet NPT** skulle ha haft en översyn i våras men översynskonferensen sköts upp på grund av pandemin och det är ännu oklart när den kommer att hållas. NPT-översynen står inför flera utmaningar, inte minst för att kärnvapenstaterna inte vill bekräfta att de står för tidigare åtaganden.

Dagens seminarium handlar om FN-konventionen om förbud mot kärnvapen, TPNW***, som antogs i FN år 2017. Det har nu 47 anslutna stater, och 90 dagar efter att den 50:e staten anslutit sig blir det ett bindande avtal. Det är väldigt nära att det träder i kraft, och det kommer att göras utan Sveriges medverkan.

Dåvarande utrikesminister Margot Wallström meddelade sommaren 2019 att Sverige inte kommer att signera avtalet och att man kan komma att utvärdera situationen efter översynskonferensen. Det här är första gången som Sverige står utanför den här typen av multilaterala nedrustningsavtal, och det är ett tydligt brott mot Sveriges nedrustningshistoria.

När konventionen trätt i kraft nästa år blir den formellt bindande för avtalets parter, medan de som har signerat men ännu inte ratificerat endast är bundna att inte motverka syftet med avtalet. De som står utanför är inte legalt bundna av avtalet. Men historien visar att en förändring sker när avtal träder i kraft och andra stater följer avtalen även om de är icke-anslutna.

Det ska vi diskutera i dag: var står Sverige i frågan och hur kan vi se ett svenskt aktivt arbete i nedrustning framöver?

Thomas Jonter: Jag har lagt upp min inledning för att besvara frågan som skickades ut i inbjudan: Är Sveriges nedrustningspolitik trovärdig om vi inte ansluter oss till konventionen? Jag kommer sedan även in på den historiska bakgrunden.

Det är allmänt bekant att Sverige har valt att i nuläget inte ansluta sig till kärnvapenförbudet. Det är framför allt tre skäl som angetts av det officiella Sverige, av regeringen och regeringens representanter. Det är viktigt att ha med det, för jag kommer avslutningsvis försöka besvara om dessa tre skäl äger giltighet och på vilket sätt i så fall.

Det första skälet som nämns och som Margot Wallström också meddelade år 2019 var att det inte fanns en majoritet i riksdagen för att ratificera konventionen, så det var politiskt omöjligt.

Det andra skälet som vissa har menat är det starkaste och som i första hand Peter Hultqvist har stått för är att en anslutning till konventionen skulle skada våra militära samarbeten med framför allt USA.

Det tredje skälet som har nämnts, och då är det framför allt UD och de som var med och förhandlade den här konventionen som angett det, är att konventionen inte var fullgången; det var ett snabbt framförhandlat avtal som hade många brister.

Men det är ju så att den svenska regeringen har slagit in på en annan väg. Utrikesminister Ann Linde har tillsammans med femton andra utrikesministrar gått samman i en strategi som de kalla ”stepping stones”. Man menar att det realpolitiskt är en mer fungerande strategi, där man ska påverka kärnvapenmakterna steg för steg. I ett första steg handlar det om att få kärnvapenstaterna USA och Ryssland att sätta sig och tala med varandra; att försöka rädda det som räddas kan av den nukleära ordningen som håller på att falla sönder. Bland de här 16 staterna finns ju flera europeiska stater med, Finland, Tyskland, Norge, Schweiz, Nederländerna, och Nya Zeeland och andra länder. Det här har den svenska regeringen investerat i som ett alternativ till att ansluta sig till konventionen. Det finns ingen anledning att tro att Sverige kommer att överge den hållningen. Tanken var att man efter nästa översynskonferens skulle kunna redovisa resultat och i den bästa av världar visa resultat tillsammans med kärnvapenstaterna.

Om jag ska svara på frågan om Sveriges nedrustningspolitik är trovärdig, om man inte ansluter sig – det tycker jag är att dra det för långt, även om jag är för att Sverige bör ansluta sig. Det går för långt att säga att Sveriges nedrustningspolitik inte existerar, för det gör den. Den här ”stepping stones”-strategin är en del. Och att man ska tillsätta ett kunskapscentrum för att bistå regeringen är en annan.

Men den viktiga och avgörande frågan är vilken strategi som är mest effektiv, om det är ”stepping stones” eller att ansluta sig till konventionen. Det är en öppen fråga som vi kan diskutera här i kväll. Om inte ”stepping stones”-strategin når resultat, kommer då Margot Wallströms ord att gälla, det vill säga bör Sverige igen ta upp frågan om att ansluta sig till konventionen? Då tycker jag att det finns starka skäl att göra det.

För att återgå till de skäl som tagits upp för att inte signera konventionen, så var det första att det inte finns en majoritet i riksdagen för ratificering. Det kan ändra sig. Är det så att 50 stater ratificerar konventionen, då är det förmodligen ett annat läge. Vi vet att röster har höjts även i Nato-stater att Nato-stater bör göra mer för att agera på nedrustningsområdet. Saker och ting kan hända. Den allt sämre relationen mellan USA och Ryssland – om den blir ännu sämre, måste något göras. Då kan situationen förändras även i den svenska riksdagen.

Det andra skälet, det som Peter Hultqvist förde fram, att det skulle skada våra militära samarbeten med USA, det tror jag inte gällde då och kommer inte att gälla om ett år eller ett halvår heller. Om det skulle vara så att vi söker ett medlemskap i Nato – det finns många partier i riksdagen som vill att Sverige ska ansluta sig till Nato. Låt oss säga att Sverige skulle göra det om 5-10 år, då spelar det ingen roll om Sverige skrivit på den här konventionen eller inte. Säkerhetspolitik formuleras och görs på andra grunder, vad som är ömsesidigt för olika parter i ett samarbete, så det tror jag inte är ett så starkt argument.

Vi får inte glömma att när Icke-spridningsavtalet kom till, förhandlades det i många år. Många stater, framför stormakter och kärnvapenmakter, var skeptiska till en början, men de gick med. Också då sades det att det inte var ett fullgånget avtal, men det utvecklades och blev en succé. Det gick att hitta nya vägar med Tilläggsprotokollet. Så kan vi också se det här avtalet, det är inte hugget i sten. Världen kan ändras, förutsättningarna kan ändras och då kan också innehållet ändras.

Kerstin Lundgren: Jag kan börja med att säga att från vår sida är det tydligt vad vi har sagt i frågan om avtalet. Vi var ju ändå ett av de partier som då frågan kom, var öppna för förhandlingar. Vi sade, låt oss pröva, och vi var öppna för en förhandlingsprocess såsom den beskrevs. Det skulle vara en lång historia, det skulle inte vara en snabb puck. Vi var också mycket tydliga när vi gav den support att det skulle vara en inkluderande förhandling, inte en exkluderande förhandling. Vi ville inte att det skulle bli ett protest-resultat bara, utan att det skulle vara något som kunde vara en biprodukt också till det NPT-avtal som vi haft satt i fokus. Samtidigt vill vi se en kärnvapenfri värld; det är ingen tvekan i den delen. Det är ju vägen dit som är frågan. När vi har fått en kärnvapenupprustning så är det ju en fråga om bristande förtroende, inte minst mellan ett antal stora makter, men också i konflikt-zoner, som vi tydligt kan se. Iran är ju ett sådant exempel som vi just nu har på agendan.

Det är ju ingen tvekan om att när man har kunnat ta steg i riktning mot nedrustning, vilket också har gjorts, har det varit i en tid när Ryssland och USA har velat komma framåt, i en tid då permafrosten försvann eller löstes upp i den politiska miljön. Det var ju en tid av avspänning och förtroendeskapande, där vi med stöd av Helsingforssamarbetet byggde upp förtroende och transparens, en mer öppen miljö.

Det var ju också när vi kämpade för att få bort kärnvapnen från Europa. Det är sådant man måste jobba med om man ska nå resultat, att skapa de incitamenten, den förutsättningen, den jordmånen för att nå framåt. Vi såg betydelsen av det när NPT-översynen gick i mål med ett resultat år 2010. Då fanns det en tydlig position från den amerikanska sidan, en vilja att komma framåt. Det gjorde skillnad för helheten.

Det vi kan se från 2015 och framåt är att det varit en tid av ökade spänningar, och även på den geopolitiska kontinentalsockeln har det byggts upp stora spänningsfält. Det är klart att i det läget är det extremt viktigt, som vi ser det, att vi försöker hålla i det som vi ändå har överens- kommit och jobbar med NPT-översynen. Nu kunde vi inte få en översyn på grund av Covid-19. Det kanske skapar förutsättningar, får man hoppas, för att kunna föra en del andra samtal. Jag tycker att det finns de som ändå har försökt att jobba vidare. Jag tycker att holländarna hade en god kommentar i sin slutplädering [vår anm. i FN-förhandlingarna om TPNW] när man bestämde sig för att inte rösta för, och det var att man ändå skulle ta vara på lärdomarna.

Göra vad man kunde för att bygga broar och försöka få med de stater som måste med, kärnvapenstaterna.

Det är ju så som förbudsavtalet framför allt har fungerat. Det kan vara en spänning som gör att man skapar en påtryckning på kärnvapenstaterna för att göra mer på NPT-översynen. Det var ju vad vi hoppades på, om man inte valde att använda förbudsavtalet på ett sätt som splittrade. För det är ju också en metod. Det har vi sett i flera sammanhang, i olika globala miljöer, när man förhandlar, att man får ihop en ingress och sedan sitter man där i hörnet och kommer inte framåt, man slår varandra i huvudet, och då förstärker man bara konflikterna.

Så tycker jag också att det finns en rad andra frågor att ta fram. Att arbeta för nedrustning handlar naturligtvis också om att vidta de här åtgärderna som gör att man höjer trösklarna. Det vi har sett nu är snarare att man sänker trösklarna, när man pratar om små kärnvapen och att de kan användas på andra sätt. Vi måste få med Kina i den här diskussionen. De kan inte smyga. Annars tror jag inte att vi kan få ett riktigt tryck. Kina har ju i andra sammanhang, i andra globala förhandlingar som jag har varit med om, har Kina valt att ha en mycket speciell roll och framställt sig som ett utvecklingsland. Om man tittar på signeringar och ratificeringar i förbudsavtalet, är det många i kretsen av utvecklingsländer som finns med, men inte Kina naturligtvis. I det här sammanhanget framstår Kina som en av P5-staterna (vår anm. P5, de fem permanenta medlemmarna i FN:s säkerhetsråd). Det hade varit väldigt intressant att se hur det hade utvecklats i NPT-sammanhang. Det har ju också varit så att det har varit en av de stora som har blivit scape goat (vår anm. syndabock). Det hade varit intressant att se hur spelet mellan Kina, Ryssland och USA men också Frankrike och Storbritannien, hade utvecklats i det här samman- hanget.

Från vår sida är det klart att vi inte ser förbudsavtalet som en väg framåt nu, i den här formen. Svensk säkerhet går alltid först för oss. Vi är beredda att jobba med andra metoder och stärka de andra avtal som ännu inte har trätt i kraft. Vi behöver få stopp på provsprängningar, till exempel i Nordkorea, och vi hoppas att inte något händer i Mellanöstern. Så det finns flera åtgärder som man kan göra för att försöka bygga broar framåt. Som sagt, vår bild är inte att det här förbudsavtalet, snabbt förhandlat som det faktiskt var, bidrar till att skapa lösningar, utan snarare riskerar att skapa låsningar just nu. Där vill vi att Sverige ska vara med i en brobyggarallians, där Margot faktiskt började och Ann har tagit vidare, med Tyskland inte minst, för att försöka komma framåt.

Olle Thorell: Vi socialdemokrater, som alla andra partier, är förstås för en kärnvapenfri värld. Det är inte det den här diskussionen handlar om. Det finns en stark nedrustningsvilja i hela riksdagen. Vi socialdemokrater ser med stor oro på den utveckling som har varit på senare år, med en mer hetsig retorik mellan stormakter och mer oförutsägbara ledare som sitter på knapparna. Vi ser hur retoriken har förändrats till att kärnvapenalternativet är något som man kan tänka sig använda. Det är mycket oroande. Hur de avtal som har förhandlats fram, START-avtalet, INF-avtalet****, Iran-avtalet*****, NPT-avtalet, hur de försvagas, luckras upp och försvinner. Vi ser hur groteska summor av pengar används för att modernisera kärnvapen, och även om det inte blir fler stridsspetsar så blir de modernare och ännu jävligare. Vi socialdemokrater har en lång och stark tradition av nedrustning och diplomati som parti i samverkan med fredsrörelsen och övriga i civilsamhället. Sveriges tekniska expertis har också varit viktig här och vi har tagit med den kompetensen i internationellt arbete.

Jag tycker att Kerstin Lundgren och Thomas Jonter väl beskrev anledningarna till varför vi valde som regering att inte skriva under det här avtalet. Det fanns ingen majoritet i riksdagen, och det gör det fortfarande inte. Det fanns en röstförklaring när vi röstade ja till konventionen i FN, där vi förklarade de problem vi såg i konventionen; att det var hastigt framförhandlat. Ingen hade ju kunnat tro den sommaren, om någon hade frågat mig eller andra som har hängt med länge i nedrustningssvängen, att det här skulle vara klappat och klart, det trodde vi inte alls. Det finns brister, menar vi, i den här konventionen. Det är välkänt vad vi tycker om det, och vi väljer i nuläget att inte skriva under. Sedan har vi sagt att om läget förändras, om NPT-avtalet går i en riktning där vi ser att det skulle vara gynnsamt för Sverige att vara del av den här konventionen, så kan vi tänka oss det, om det skulle finnas omständigheter som gör det möjligt, om majoritetsförhållandena ändras i riksdagen och om läget i nedrustningsvärlden så tillåter.

Vi gör ju en massa saker på nedrustningsområdet. Det är inte så att det är antingen kärnvapenförbudet eller ingenting. Som Thomas Jonter beskrev har vi tagit det här Stockholmsinitiativet. Det är 16 länder av olika karaktär som tillsammans försöker bygga förtroende, som försöker hitta en stegvis approach för att bygga förtroende mellan kärnvapenstater och icke-kärnvapenstater, som försöker hitta vägar framåt för att göra NPT-konferensen mer framgångsrik. Det tycker vi är värt att prova. Nu är ju NPT-konferensen uppskjuten. Men det kanske inte är det sämsta att det skapas mer tid för det här. Det kan vara så att det är lättare med en annan president vid rodret. Det är klart att USA alltid kommer att driva sina nationella intressen, men en mer rationell president skulle vara gynnsamt för det internationella nedrustningsarbetet.

Vi inrättar också ett Kunskapscenter, vi är engagerade som ordförande i IAEA******, vi är starkt engagerade i Koreahalvön och vi gör vad vi kan för att rädda det som räddas kan av Iran-avtalet. Vi försöker stötta på alla sätt som vi kan med det renommé som vi har. Vi väljer att inte lägga alla våra ägg i samma korg utan jobba med en bred ansats för att få till kärnvapennedrustning och icke-spridning.

Janine Alm Ericson: Tack för inbjudan att vara här och prata om ett kärnvapenförbud. Mycket är ju sagt av Kerstin och Olle. Jag ska försöka att inte upprepa det som sagts utan ge bilden av varför vi kanske har hamnat på ett annat ställe som parti. Därför att vi i Miljöpartiet har varit tydliga med att vi gärna såg att Sverige både skrev under och ratificerade. Som har konstaterats har det inte funnits möjlighet till det därför att majoriteten saknas i riksdagen. Och här har vi ju hört argument om det. Det tycker vi är väldigt synd, för om man vill se en kärnvapenfri värld så är det en bra väg att gå att ansluta sig till en konvention som säger att man vill förbjuda kärnvapen och att det är det som är högst på agendan. Däremot var Thomas i början inne på vilket som var bäst, att ha en sådan här ”stepping stones”-strategi eller att skriva på. Vi har hävdat hela tiden att det inte behöver finnas något motsatsförhållande här utan man kan jobba på flera fronter samtidigt. Det är ju flera som har tagit upp det här men haft argumentet att man inte skulle skriva på för att man då förstör andra delar. Vi har egentligen inte sett någon tung relevans i de argumenten utan man kanske skyller på form för att man inte vill i sak. Varför man hamnar där kan ju bero på olika saker som också tagits upp här.

Om man jämför med gamla klimatavtalet, Kyoto-protokollet, så var det ett avtal som fanns och som det var flera som inte ratificerade. Det var ändå tillräckligt normgivande därför att det var många som skrev på, så att det trädde i kraft. Det hade en effekt på klimatarbetet, det gjorde att vi nådde otroligt mycket längre än om vi inte hade haft ett avtal, om vi hade vilat på hanen och tyckt att vi kunde göra som vi alltid hade gjort ett bra tag framåt.

Det är en svår utveckling just nu och det är inte så att frågorna går i rätt riktning, och därför tror vi att det hade varit bra om Sverige med en tydlig röst hade stått med här och kunnat påverka [förbudsavtalet] inifrån, det som man inte tyckte levde upp till det som behövde finnas. Det är ju så vi har jobbat tidigare och har haft som argument vid andra tillfällen. Men jag tycker också att alla de sakerna som vi gör och som Olle tog upp, är otroligt viktiga steg på vägen och saker som gör att vi kan fortsätta att jobba och förhoppningsvis få en bättre utveckling. Och jag kan väl dela den förhoppningen åtminstone att det kanske var bra att översynskonferensen sköts på framtiden för det fanns inte stora förhoppningar om att NPT skulle nå en framgång. Det kanske är bra att det finns mer tid att jobba på det.

Jag är glad att konventionen verkar få tillräckligt många underskrifter och kan komma i kraft, så att vi är fler som kan stötta där, om inte som helt land så åtminstone som parti.

Josefin Lind: Jag ska ställa några frågor till panelen och tänkte börja med dig, Thomas. Flera av våra panelister har pratat om att konventionen inte är bra nog, att den har brister och att Sverige inte bör signera just nu. Om du tar ett historiskt perspektiv, kan du se några paralleller till debatten om svenskt atomvapen, eller är det nya argument som har förts fram här på olika håll i Sverige? Jag har läst din bok och tycker mig se likheter i hur debatten förs.

Thomas Jonter: Jag kan dela mycket av de argument och analyser som tagits fram av våra politiska företrädare, att vi måste hålla isär mål och medel. Alla riksdagspartier vill ha en kärnvapenfri värld. När det gäller din fråga, så finns det ju likheter men också stora skillnader. Likheterna är för det första att när ett internationellt avtal som är så komplext som kärnvapenförbudet eller när NPT kom till, är det långa processer. Det är så komplexa, komplicerade saker, där många intressen ska sammanfalla. NPT-förhandlingarna höll på i flera år och med stor skepsis i början, men till slut hamnade det rätt. Där har Kerstin Lundgren rätt, för att kärnvapenstaterna på den tiden, de två supermakterna USA och Sovjetunionen, tyckte att det var en bra idé. Då blev det realism i det. Så det kan man säga är en skillnad. Kärnvapenmakterna var inte alls intresserade av kärnvapenförbudet.

Om vi ändå ska vara litet försiktiga med att döma ut kärnvapenförbudet, så tror jag att vi måste förstå att saker kan hända som förändrar den här processen. Om inte New START-avtalet förlängs 2021 eller ett nytt avtal kommer på plats, kommer vi att ha en mängd stater som inte kommer att tro på ”stepping stones”, kanske inte de 16 stater som för fram den [strategin] heller, och då kanske de kan överge den strategin därför att den inte varit framgångsrik. Då kan man se stater som först var skeptiska gå med [i kärnvapenförbudet]. På det viset finns det en parallell som vi kan ta fasta på från historien.

Sedan har vi det här argumentet att det är ett alldeles för svagt avtal; ja, det var för snabbt framförhandlat. Men alla stora avtal har problem. Återigen, det är många intressen som ska dra åt samma håll. Det kan utvecklas och förändras som andra stora komplexa avtal. Så det argumentet är inte så starkt. Det är inte allt eller inget från början.

Josefin Lind: Då har jag en fråga till Kerstin. Som du sade, var ni i Centerpartiet positiva till att Sverige deltog i förhandlingarna. Finns det något läge när ni skulle kunna se att Centerpartiet omvärderar sin position, byter strategi och ställer sig bakom att Sverige skriver på avtalet? Vad skulle krävas för det?

Kerstin Lundgren: Svensk säkerhet går alltid först för oss, och svensk säkerhetspolitik bygger vi tillsammans med andra, inte som en solitär. EU är en central utrikes- och säkerhetspolitisk arena för oss. Några EU-stater har ställt sig bakom konventionen men det är inte en EU-position. Det är inte någon tydlig enstaka händelse som kan få oss att ändra oss, till exempel om NPT inte når framgång. Det måste finnas förutsättningar för att göra ett avtal som är inkluderande och som inte är en protest mot kärnvapenstaterna. Vår utgångspunkt är att vi vill ha med kärnvapenstaterna. Vi vill bygga hållbar nedrustning som måste vara trovärdig. Alla kärnvapenstater måste vara med på banan annars bygger man in obalanser och risker. Vi tycker att icke-spridningsfrågorna är mycket viktiga att fånga upp och stärka i NPT. Jag har varit med och stöttat när man lyfte de humanitära konsekvenserna. Det var ett viktigt styrkebälte att bygga för att stärka den delen av samtalet inför NPT-översynen och bygga ett bättre klimat för hållbar ned- rustning. Jag tycker att vi tappade det när mycket fokus landat i att försöka hävda förbuds- konventionen.

Josefin Lind: Olle, du pratade också om att det här avtalet har brister. Som observatör har man troligen begränsade möjligheter att påverka själva avtalet. Hur kan Sveriges nedrustningspolitik och trovärdighet skadas genom att man ansluter sig till konventionen och jobbar aktivt för att förbättra den?

Olle Thorell: Det är ju en avvägning. Som mycket annat är det inte klockrent att det här är rätt eller det här är fel alternativ, utan det är hela tiden en bedömning av vad som är bäst för Sveriges säkerhet. Om det kommer tilläggsprotokoll, om det förändras i den här riktningen, det kanske är en mer möjlig väg framåt än att kliva in i ett färdigt avtal. Det är ett argument som man kan ha. Det handlar mycket om att få till reala steg mot nedrustning, inte bara mellan länder som redan är överens i kretsen av icke-kärnvapenstater, utan att bygga förtroende och tillit mellan kärnvapenstater och mellan dessa och icke-kärnvapenstater. Det tror vi kan vara lättare att göra om man står utanför avtalet. Sedan kan saker komma att ändras i framtiden, om världsläget förändras, då kan vi komma att ta annan ställning.

Josefin Lind: Nu en fråga till Janine. Du är ju med i ett parti som vill att Sverige ska gå med. Hur tänker ni er se en framkomlig väg för att skapa en tydligare ställning i riksdagen, att verka för att konventionen får en majoritet för att ratificera kärnvapenförbudet?

Janine Alm Ericson: Vi tycker det är bra att frågan lyfts upp och debatteras. Jag tror att utvecklingen kommer att visa ett det här inte är hugget i sten för regeringen. Jag tycker mig kanske höra att det är de som vill ha medlemskap i Nato som är mest oroliga för vad det här skulle ställa till med, det får väl de svara på. Vi tror också att vi bygger säkerhet tillsammans med andra, men man kan göra det på andra sätt än att gå med i Nato. Jag håller med om att det är en svår fråga om hur man bäst kommer framåt. Det vill ju verkligen alla. Olle pratade om tillit, men jag tror att ett verktyg också är tydlighet, att man vet var olika länder står och att det finns en genuin vilja och en kraft i det som man säger. Vi har en lång väg att gå till att få en majoritet [för kärnvapenförbudet] i riksdagen och jag hoppas att utvecklingen ska gå åt rätt håll i stället för åt fel håll. Jag ser hellre att vi får ett kraftfullare nedrustningsarbete i världen än att Sverige skulle vara med i avtalet, om det är de två sakerna som man sätter mot varandra. Målet är det viktigaste.

Josefin Lind: Vill någon i panelen kommentera det?

Thomas Jonter: Det finns en skillnad i dag i svensk nedrustningspolitik mot tidigare. Tidigare har vi gått i bräschen, vi har inte ängsligt tittat på hur andra stater ska agera utan vi tog självklart ställning i vissa frågor. Ibland, ofta, vann vi framgång. I dag har vi en helt annan hållning, vi är mer försiktiga. Vi trodde inte att på att vi skulle kunna gå med i förbudsavtalet och därmed få med oss andra stater. Många europeiska stater sneglade på Sverige. Det är en skillnad i hur vi ser på vår roll. Jag tror att vi inte har samma självförtroende.

Vi lever i en annan värld, ja det gör vi. Vi får inte glömma att på 60-talet var situationen ännu värre med en enorm kapprustning, många trodde att vi skulle hamna i ett kärnvapenkrig, men då kunde vi ta ställning mycket starkare. Vi kan inte bara skylla på att världen måste förändras.

Jag har en fråga till Olle: Ser inte du att Sverige har en mer ängslig hållning än tidigare? Är det inte ett problem framför allt för socialdemokraterna som ju varit bärande i nedrustningsfrågor?

Olle Thorell: Världen har förändrats och även Sverige. Vi är ju inte en solitär stat som står utanför alla militära allianser och står utanför EU som vi gjorde tidigare. På den tiden kunde vi agera mer solo i vår retorik och i det kalla krig där två supermakter stod mot varandra och Sverige stod som en neutral aktör i mitten. Men världen ser inte riktigt ut så längre. Nu är vi ett av 27 medlemsländer i EU. Maktbalansen i världen har ändrats. Det är en annan hotbild än det var då. Jag tycker inte att vi är ängsliga. Vi har en annan värld att förhålla oss till. Men Sverige är inte en otydlig eller oklar röst i nedrustningsfrågor. Jag tror att vi är ett av de länder som är allra mest aktiva och tar initiativ. Men det är klart så att många är besvikna på att Sverige inte sprang först och anslöt sig. Men det betyder inte att vi är ängsliga och ryggradslösa.

Thomas Jonter: Det ligger mycket i det du säger, att världen har förändrats, och jag tycker att regeringen har en nedrustningspolitik. Men frågan är vad man kan göra, vilket manöverutrymme man har. Sverige är medlem i EU och det är möjligt att det bakbinder oss att köra solo, men samtidigt har vi Österrike som är med i EU och kan gå med. När det gäller det militära samarbetet med USA, som Hultqvist säger gör att vi inte kan gå med i konventionen, har vi Nya Zeeland som har ett omfattande säkerhetspolitiskt samarbete med USA men ändå kan gå med. Så jag köper inte riktigt det argumentet.

Olle Thorell: På den tiden hade ju socialdemokraterna 45 procent av rösterna, det ger ett visst annat manöverutrymme i politiken.

Frågor från publiken.

Blir Sverige mer osäkert av att skriva på?

Kerstin Lundgren: Vi sätter Sveriges säkerhet först och vi bygger säkerhet tillsammans med andra. Vi lyssnar in vad andra säger, det är en del av att föra dialog. Att göra saker tillsammans får större kraft. Vi vill ansluta till Nato för att få den garanti som finns i Nato-sammanhang. Vi lyssnar på Finland och Norge som valde att inte vara med i förhandlingsdelen till konventionen. Vi befinner oss i ett geopolitiskt utsatt läge. Då måste vi se till att inte agera som en solitär. Det som händer andra, händer oss. Vi måste söka samsyn och lyssna till vad våra EU-kompisar säger. De flesta sade nej. Vi var glada att Nederländerna var med i förhandlingarna och att de landade frågan på ett bra sätt när de drog slutsatsen att inte stödja avtalet.

Vilken funktion har kärnvapen i vår försvarspolitik? Att undertecknande av konventionen skulle försvåra svenska försvarspolitiska samarbeten?

Olle Thorell: Nej, vi vill inte ha med kärnvapen att göra. Vi vill stå utanför kärnvapen- paraplyet. Det finns kärnvapen i världen men de har inte en funktion i svensk försvarspolitik.

Kerstin Lundgren: Vi vill inte ha kärnvapen på svensk mark. Vi vill följa den norska lösningen. Vi ser den kärnvapenuppladdning som sker nära oss i Kaliningrad och Murmansk. Det är en verklighet som vi lever i. Det är en realitet att Ryssland tänker sig att kunna använda mindre kärnvapen. Hur kan vi ta steg för att skala ner och höja trösklarna för kärnvapenhotet? Om vi blir utsatt för – hotas med kärnvapen – vad gör vi? Vi är inte immuna mot det hotet, tyvärr. Men kärnvapen är inte en del av den svenska försvarsstrategin.

Hur mycket påverkar det att flera städer har skrivit på för konventionen? Hur mycket betyder civilsamhället och det folkliga engagemanget i frågan?

Janine Alm Ericson: Det är viktigt att alla som bryr sig om frågorna får upp dem på agendan. Varje initiativ i den riktningen ser vi som ett stöd. Ett folkligt engagemang, en stark opinion och att man ser vilka partier som vill vad i frågan. Majoritetsförhållandena i riksdagen blir viktiga.

Olle Thorell: Folklig opinion är förstås viktig. Om väljaropinionen röstar fram en majoritet som vill saker så blir det på det sättet. Det här har vitaliserat den folkliga diskussionen och i vårt parti som diskuterar nedrustning, fred och säkerhet. På våra kongresser är det ett evigt motionshanterande varje gång. Det pågår mer diskussioner om kärnvapennedrustning nu än på flera år, i mitt parti i alla fall. Det är bra, kärnvapenhotet är också större än på många, många år.

Kerstin Lundgren: Det är klart att engagemang är viktigt. Jag har själv deltagit i marscher och demonstrationer och annat. Så det är bra. Men det är viktigt att ha en bredare bild. Diskussionen om icke-spridning och humanitära initiativet är viktig.

Thomas Jonter: Självklart spelar civilsamhället en viktig roll, i synnerhet i en demokratisk stat som Sverige. I mitten av 50-talet var det bara kommunisterna som var klart emot att vi skulle skaffa kärnvapen. Folkpartiet, centern och socialdemokraterna var splittrade, högern var för. Sen kom debatten igång och det blev en livlig debatt. Trycket från media, civilsamhället, fredsrörelsen resulterade i att alla partier svängde i frågan i slutet av 60-talet. Det finns forskning om detta.

Kärnvapen är terrorvapen. Att inte skriva på konventionen, är inte det att acceptera att kärnvapen kan hota världen med förintelse, som en form av normalitet?

Olle Thorell: Svaret på frågan är nej. Att inte skriva på FN-konventionen är inte samma sak som att man accepterar kärnvapen. Vi är för att förbjuda alla massförstörelsevapen. Jag tror att vi alla är för att de fruktansvärda kärnvapnen, som är ett hot mot hela planetens existens, ska utraderas. Som debatten idag visar är det inte frågan om att vara för eller emot kärnvapen utan att vara för eller emot att nu skriva under det här avtalet i dess nuvarande form.

Kerstin Lundgren: NPT står på tre ben. Vi ser att det finns kärnvapenstater och det är viktigt att säkra att kärnvapen inte ska användas. Kunskapen om de humanitära konsekvenserna, att [i ett kärnvapenkrig] finns ingen vinnare, alla är förlorare, det är vitalt. De så kallade mindre kärnvapnen är oroväckande. Jag är bekymrad över att det inte är omöjligt att en terrorgrupp skulle kunna tillgodogöra sig de små kärnvapen som finns. Det finns mycket att göra för att minska risken för detta.

Janine Alm Ericson: Nej, jag skulle inte säga att det kan ses som att acceptera, vi jobbar ju med flera andra verktyg. Och vi är fortsatt tydliga med att vi vill nedrustning, att det är den svenska inställningen. Jag hade gärna sett att vi hade varit så ytterst tydliga som man kan vara. Men här är det en nyansskillnad, inte en stor väsensskillnad.

Slutord.

Thomas Jonter: Det har varit en bra debatt. Det står helt klart för mig att svensk nedrustningspolitik kommer att fortsätta men kanske inte på det sätt som många hoppades på för kanske ett år sedan när förbudsavtalet diskuterades. Jag har trott och tror att det kommer att ha gångbarhet. Men det här är ett av många förslag. På NPT översynskonferens år 2000 lanserades 13 praktiska steg. Det rann ut i sanden av olika skäl. Blixkommissionen lade fram en rad innovativa förslag, plus en rad andra initiativ som har väckts. Det är inte så att om inte kärnvapenförbudet kommer på plats så har vi kapprustning. Det finns en fortsättning. Världen kan förändras, och då kan även kärnvapenstaternas inställning förändras.

Kerstin Lundgren: När det gällde Kyotoprotokollet spelade EU en viktig roll för att detta skulle komma på plats. Om vi inte får med bredden av stater i våra avtal tappar de kraft. Den gemensamma arenan är NPT. Vi måste hålla i de avtal som finns. Det finns flera avtal som ännu inte trätt i kraft. Vi behöver inte ännu ett avtal som riskerar att bli konfliktbyggande och inte brobyggande.

Olle Thorell: Jag vill tacka för ett bra samtal. Jag vill betona vikten av att den här diskussionen är levande i civilsamhället, fredsrörelsen, kyrkan, att hela folkrörelse-Sverige engagerar sig, det är oerhört viktigt. Och samtalet med oss förtroendevalda. Jag ser fram mot fler sådana här seminarier och även träffar i riksdagshuset framöver.

Janine Alm Ericson: Tack för att ni har ordnat denna debatt. Jag vill också understryka er viktiga röst från civilsamhället. Vi ser inte någon motsättning mellan att skriva på det här avtalet och att stödja NPT utan vi kan jobba på flera fronter samtidigt. EU är en stark kraft och jag ser fram emot att Centerpartiet jobbar på att hela EU-kretsen skulle kunna skriva på FN- konventionen för förbud mot kärnvapen, eftersom det var argumentet. Vi som ett grönt parti vill vara så tydliga som möjligt, bygga tillit men också tydlighet.

Josefin Lind: Tack till hela panelen. Tack till Nätverket för kärnvapennedrustning som ordnat det här webinariet. Jag vill tillägga att vi inte heller ser någon motsättning mellan olika arbeten, alla bitar är viktiga i det stora nedrustningspusslet och kompletterar varandra.

Nedtecknat av Ingegerd Municio, Kvinnor för Fred, Sara Moser, ordförande för Nätverket för kärnvapennedrustning och Meit Krakau, Svenska Läkare mot Kärnvapen.

Fotnot.

* Nya START-avtalet, New START, formell benämning Measures for the Further Reduction and Limitation of Strategic Offensive Arms, trädde i kraft den 5 februari 2011, löper ut i februari 2021. Det första START-avtalet, START I, Strategic Arms Reduction Treaty, slöts mellan USA och Ryssland år 2001. Dessförinnan: The Presidential Nuclear Initiatives, 1991-1992.

** Icke-spridningsavtalet, NPT, Nuclear Non-Proliferation Treaty, trädde i kraft år 1970.

*** Konventionen om förbud mot kärnvapen, kallas här omväxlande för förbudskonventionen, kärnvapenförbudet eller förbudsavtalet. TPNW, Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons. antogs i FN år 2017.

**** INF-avtalet, Intermediate-range Nuclear Forces Treaty, trädde i kraft år 1988. ***** Iranavtalet, JCPOA, Joint Comprehensive Plan of Action, ingicks år 2015. ****** IAEA, Internationella Atomenergiorganet, International Atomic Energy Agency.


*

code